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Discussion: Le Brexit

  1. #11

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    Citation Envoyé par peekay Voir le message
    Trois choses que je reteins de tout cet affaire là:

    1) Les gens les plus vocaux ne font pas parties nécessairement de la majorité
    2) La jeune génération britannique sont des chialeux et des imbéciles (À peine 60% ont votées)
    3) Les êtres humaines ne sont pas fait pour vivre ensemble. Surtout s'il font partie d'une autre race, religion, et bien sûr classe économique.
    Wow. Toute une analyse politique. "Les êtres humains ne sont pas fait pour vivre ensemble". J'avoue qu'on est sur un forum qui étudie et spécule sur la mise en place de monuments pour des individus vivants isolés dans un bois. Nomme moi UNE personne que tu connaisses qui sois totalement indépendante.

  2. #12

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    Citation Envoyé par fmfranck Voir le message
    Wow. Toute une analyse politique. "Les êtres humains ne sont pas fait pour vivre ensemble". J'avoue qu'on est sur un forum qui étudie et spécule sur la mise en place de monuments pour des individus vivants isolés dans un bois. Nomme moi UNE personne que tu connaisses qui sois totalement indépendante.
    Tu as mal compris mon point.
    Il existe des conflits humaines partout dans le monde.
    La notion d'unifié l'Europe date de plusieurs décennies depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Nous sommes en 2016 et un de pays fondateur décide de se séparer pour ne plus prendre "soins" des pauvres venant d'autres pays de l'UE.
    "I disapprove of what you say, but I will defend your right to say it" - Evelyn Beatrice Hall

  3. #13

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    Citation Envoyé par peekay Voir le message
    Tu as mal compris mon point.
    Il existe des conflits humaines partout dans le monde.
    La notion d'unifié l'Europe date de plusieurs décennies depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Nous sommes en 2016 et un de pays fondateur décide de se séparer pour ne plus prendre "soins" des pauvres venant d'autres pays de l'UE.
    Les vrais pays fondateur de l'Europe unie sont la France et l'Allemagne (et qq autres - 1957 - Traité de Rome). UK est arrivé plus tard, et n'a jamais embarqué "wholeheartedly".

  4. #14

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    L'Union Européenne est devenue un rempart contre les guerres et les alliances conflictuelles, situations vécues pendant toute l'histoire de ce continent. C'est en soi un miracle au niveau de sa réalisation, un peu plus d'une décennie après la deuxième guerre mondiale, qui a pourtant laissé tout le monde divisé et ruiné. Disons qu'à la lecture de tous ces événements dramatiques, l'humanité est condamnée à s'entendre ou à disparaitre par sa propre folie.

    Ici l'Union Européenne est un pilier qui tient tout un continent. Ainsi, l'affaiblir c'est rendre vulnérable tout l'édifice dont le monde a grand besoin, afin d'assurer la paix et le bien-être de tous, qu'on le veuille ou pas. Surtout que son puissant voisin, la Russie et son président dictateur, n'attend qu'un signe de faiblesse pour tenter de reconquérir des états perdus lors de l'effondrement de l'URSS. La situation de l'Ukraine est un avertissement sérieux qu'on ne peut pas ignorer. Ce qui prouve que le danger guette et que la paix (encore de nos jours) n'est en fait rien d'autre qu'une absence de conflit ouvert.
    Le monde n'a pas tant besoin de grands hommes, que de grandes idées.

  5. #15

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    Citation Envoyé par Né entre les rapides Voir le message
    Throughout history, nearly all major events were deemend «impossible» until they actually happened, and were always initially met with incredulity. «Brexit» -- a majority referendum vote in favour of (Great) Britain (more exactly the whole UK, including Northern Ireland) «exiting» the European Union,
    does not however, in my view, qualify as a truly earthquake-like event
    (nor would a Quebec vote for separation from Canada, for that matter). Then, the UK is not yet «out», and when and if it happens, it will in all likeliness be replaced by a set of arrangements that will preserve essential relationships between the UK and the (rest of the) EU. Of course, there will be changes (otherwise the «yes» voters would be overly furious--not a good recipee for stability); but I expect that the situation ex post (arragements concluded and ajustments made) will be a) viable; b) efficient; c) stable; and d) probably more harmonious than the relationship which had been prevailing lately (between the UK and the rest of the EU).
    Meanwhile, we can witness a series of psycho-dramas --within the Conservative and the Labour parties, among the major EU players, and of course in the investment community worldwide--which implies that watching the «dramas» is not free entertainment if you happen to be an investor...
    En fait, la sécession d'États en défaveur d'unions multi-nationales sont des événements "tremblement de terre" dans le contexte géo-politique actuel. On ne le voit pas présentement, et la plupart des analystes parlent des retombés économiques à court terme d'une telle décision. C'est plutôt les effets à long terme sur les modèles de gouvernance et de contrôle de l'économie qui sont énormes. L’histoire est en effet construite de ces moments « tremblement de terre » qui viennent ébranler le status quo. La stabilisation de celui-ci, par contre, dépend de réponses qui viennent re-balancer les choses.

    Pour faire ça court :

    1. Les moments « tremblement de terre » et les réajustements naturels aillant mené au système politique occidental/libéral (on ne reculera pas trop loin):

    Moment tremblements de terre 1:
    Les guerres impériales et leurs effets dévastateurs sur les plus petites nations européenes.
    Réajustement naturel :
    Le traité de Westphalie, la création d’États-Nation et la notion de concert européen. (respect de la souveraineté des États).

    Moment tremblement de terre 2 :
    Le colonialisme/racisme, le fascisme, la rivalité territoriale européenne menant aux guerres mondiales.
    Réajustement naturel :
    La création de l’ONU. La déclaration des droits de l’homme et le projet européen.

    En fait, le projet européen est vu comme le futur du système politique libéral. Une mise en commun des intérêts régionaux pour éviter les conflits, mais en conservant la souveraineté du gouvernement local (celui-ci a un droit de veto sur plusieurs choses, contrôle sa participation dans le projet global auquel il adhère, et décide totalement sur les sujets de gouvernance locale). Ce modèle était vu comme une sophistication des relations diplomatiques et des traités à la mitaine.
    On pourrait dire que les crises des dettes des États du sud (Grèce, Portugal, Espagne) et la crise des migrants et du terrorisme peut être vu comme un moment tremblement de terre aillant mené au prochain réajustement, soit le démantèlement/changement du modèle européen. Cependant, je ne suis pas si sûr que ces événements sont assez important pour être qualifiés de tremblement de terre du modèle politique. Selon moi, c’est plutôt le désaveu anglais qui se veut un début de moment « tremblement de terre ».

    2. Les moments « tremblement de terre » et les réajustements naturels aillant mené au système économique actuel (on ne reculera pas trop loin):

    Moment tremblement de terre 1 :
    Première expansion incontrôlable des moyens de production : Le colonialisme.
    Réajustement naturel :
    Manque de territoire mène aux guerres impériales et aux traités internationaux de respect de souveraineté des États. Abolition de l’esclavage.

    Moment tremblement de terre 2 :
    Deuxième expansion incontrôlable de moyens de production : La révolution industrielle.
    Réajustement naturel:
    L’urbanisation. La création de syndicats, la mobilisation politique, la mise en place d’un droit social et de politiques économiques.

    Moment tremblement de terre 3 :
    Troisième expansion incontrôlable de moyens de production : La mondialisation des marchés. L’économie prend le dessus sur le pouvoir politique, car elle opère maintenant « entre » les différentes juridictions nationales.
    Réajustement naturel :
    La multiplication des organisations économiques et politiques multinationales, la plus sophistiquée étant l’Union Européenne.

    ================================================== =====================

    Bref, tout ça peut paraître un peu lourd et exagéré, mais en fait c’est tout simple. Le modèle européen, même si son application est imparfaite et nécessite des améliorations, était la réponse aux effets pervers de la mondialisation de l’économie et au chaos diplomatique qui peuvent aboutir de conflits idéologiques ou de la recherche de l’hégémonie de certains états. Le vote du Royaume-Uni est un pas dans la direction inverse; dans l’isolationnisme politique et économique qui mène au délaissement des effets pervers que la mondialisation a sur les états qui ne sont pas dans une situation de pouvoir. C’est un pas vers le nationalisme exclusif, qui a mené, dans le passé à d’énormes conflits géopolitiques.
    Le Brexit, Donald Trump, Le Pen. Same shit, different countries.

  6. #16

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    @ fmfranck une analyse sommaire, bien résumée et très juste de la situation. Une belle façon de dire les choses autrement, et qui devrait être à la base de la connaissance générale de tout citoyen. Car sans avoir une vision claire du tableau global, comment alors y décider de sa propre place?
    Le monde n'a pas tant besoin de grands hommes, que de grandes idées.

  7. #17

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    Merci franck.

    J'ajouterais : les Farage, Trump, Le Pen, Poutine et autres merdes de ce genre sont, à mes yeux, une continuation d'un certain 20e siècle qui ne veut tout simplement pas mourir.

    Ils sont tous abonnés à la "nostalgie" d'un passé glorieux, et souhaitent le recréer. Un passé remontant bien entendu au 20e siècle assez récent. Ils ont les mêmes vieux réflexes, et vont chercher la partie de population qui pense comme ça et qui ne veut pas décrocher. La preuve : les "vieux" votent plus majoritairement pour ça.

    On n'est pas encore véritablement dans le 21e siècle, les amis. Malheureusement.

  8. #18

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    Citation Envoyé par MtlMan Voir le message
    Merci franck.

    J'ajouterais : les Farage, Trump, Le Pen, Poutine et autres merdes de ce genre sont, à mes yeux, une continuation d'un certain 20e siècle qui ne veut tout simplement pas mourir.

    Ils sont tous abonnés à la "nostalgie" d'un passé glorieux, et souhaitent le recréer. Un passé remontant bien entendu au 20e siècle assez récent. Ils ont les mêmes vieux réflexes, et vont chercher la partie de population qui pense comme ça et qui ne veut pas décrocher. La preuve : les "vieux" votent plus majoritairement pour ça.

    On n'est pas encore véritablement dans le 21e siècle, les amis. Malheureusement.
    Ce n'est pas tant une question de génération que d'information. Il est vrai cependant que plusieurs personnes avec l'âge décrochent au niveau de l'actualité, qu'ils finissent par confondre avec les faits divers. On dirait que quelque part dans leur tête, ils ont cessé d'évoluer, que leur monde s'est rétréci et qu'ils sont restés avec une vision idéalisée du passé.

    Pourtant vivre c'est avancer avec le temps présent, recréer le monde un jour à la fois, tout en tentant d'améliorer nos connaissances pour bien suivre la cadence. Vivre son temps c'est donc apprendre de façon permanente. Mais on ne doit pas simplement regarder en avant, il faut aussi connaitre l'histoire qui est la mémoire du monde, afin de s'assurer qu'on ne refera pas les mêmes erreurs du passé. Finalement il faut pouvoir se projeter soi-même dans ce monde et participer dans la mesure du possible à son élaboration vers un objectif commun: le mieux-être collectif.

    L'expérience vécue au siècle passé nous montre clairement que plus on créé des liens solides avec les autres nations, plus on a de chance de mieux les connaitre et de s'y associer plutôt que de les combattre. Au début du 20è siècle le monde était divisé en grands empires qui se sont effrités avec les guerres. Le véritable esprit internationaliste est donc né par la force des choses, parce qu'on a compris que nos moyens matériels modernes pouvaient dorénavant nous anéantir, si nous ne changions pas nos façons de penser et d'agir.

    Ainsi on peut dire aujourd'hui que le commerce, les échanges culturels et le tourisme sont les plus grandes forces de pacification du monde. Des mouvements puissants générateurs d'ententes internationales, qui sans être parfaites, ont le mérite de créer une forme de stabilité et de rapprochement des peuples.

    C'est ici que le Brexit m'apparait comme un accident de parcours, parce que plusieurs ont en quelque sorte perdu confiance en l'avenir, en se laissant berner par peur de perdre une partie de leur identité et souveraineté. Ils n'ont pas compris qu'en se retirant, ils font marche arrière et cessent de participer aux décisions qui pourtant les concernent directement. Car dans un monde où l'économie ne connait plus de frontières, parce qu'en grande partie virtuelle, nous sommes tous devenus interdépendants, qu'on le veuille ou pas.
    Le monde n'a pas tant besoin de grands hommes, que de grandes idées.

  9. #19

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    Citation Envoyé par acpnc Voir le message

    C'est ici que le Brexit m'apparait comme un accident de parcours.
    Mmmm, je diffère de ce point de vue. La nostalgie d'un passé mythifié semble prendre bcp de place en Occident. Le Brexit y a carburé, Trump en fait un slogan, Le Pen parle sans cesse des racines de la France qui sont perdues, Poutine brasse la soupe de la grande Russie et de son empire soviétique, etc.

    Malheureusement, je vois plutôt une tendance qui va malheureusement suivre son cours, jusqu'à ce qu'elle se pète la gueule toute seule (ou nous la pète tous). Espérons que ce sera la 1ere option.

  10. #20

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    Citation Envoyé par MtlMan Voir le message
    Mmmm, je diffère de ce point de vue. La nostalgie d'un passé mythifié semble prendre bcp de place en Occident. Le Brexit y a carburé, Trump en fait un slogan, Le Pen parle sans cesse des racines de la France qui sont perdues, Poutine brasse la soupe de la grande Russie et de son empire soviétique, etc.

    Malheureusement, je vois plutôt une tendance qui va malheureusement suivre son cours, jusqu'à ce qu'elle se pète la gueule toute seule (ou nous la pète tous). Espérons que ce sera la 1ere option.
    Tu as raison, ce sentiment est assez répandu. Mais ce qui me fait dire que c'est un accident de parcours, c'est que la plupart des gens responsables ne s'y attendaient pas. Pareil pour la candidature de Trump avec laquelle les américains se sont fait prendre sans trop savoir quoi faire avec. Parce que maintenant ils se rendent compte que le guignole ne représente même pas les idées du parti pour lequel il a brigué la direction.

    Comme on dit: c'est bien beau le vote de protestation, mais une fois l'opinion exprimée par référendum ou une élection, difficile ensuite d'essayer de retourner en arrière. Le monde a donc aujourd'hui avec le Brexit un exemple probant du danger de laisser les émotions prendre le dessus sur la raison. Non pas que le Brexit ne soit pas un choix légitime. Mais parce que la plupart des conséquences négatives présentes et à venir n'ont pas du tout pesé dans la balance, dont la très plausible sécession de l'Écosse et la partition du R-U. Qui y aurait cru à ce coup de théâtre le 23 juin au matin, avant d'aller voter?

    Donc le vote à courte vue reste un danger en démocratie et il ne faut pas qu'il devienne une habitude. Dans le cas de la France, la réception de Le Pen au Québec devrait en faire réfléchir plus d'un. Car ce fut la première fois qu'un candidat présidentiel français soit traité comme personna non grata. Une première dans nos relations avec ce pays auquel nous demeurons si attaché. Quant à la Russie, la population est prise avec un dictateur qui essaie de gagner des points en flattant l'égo national. Un autre cas très particulier.

    On ne le dira jamais assez, la colère et la peur ne seront jamais de bons motifs pour choisir nos dirigeants ou nos politiques d'avenir. Je compte alors sur le Brexit pour aider à réveiller une partie de l'électorat mondial, avant que tout le monde ne bascule dans l'irrationnel et le chaos politique. Parce qu'il n'y a pas d'antidote connu au cas britannique, mis dans la situation impossible du damned if you do, damned if you don't, qui retiendra pour un bon moment l'attention générale.
    Le monde n'a pas tant besoin de grands hommes, que de grandes idées.

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